Пасха

[Татиана ака Тэн]

UPD. По комментариям понял, что зря не вывел это в пост, ожидая оценки людей еще по названию поста. Ну, впредь буду помнить.

Warning: триггерная тема, связанная с религией. Если вы не готовы обсуждать ее спокойно, прошу пройти мимо.



Котики, я задался тут вопросом для себя.

Я очень люблю Пасху как праздник, в голове отложилось с детства: все эти приготовления, яйца, которые бабушка красит, куличи, которые мама делает, аромат, праздник, все дела. И каждый год праздновалось без исключения, поэтому я как-то плохо себе представляю свою жизнь без этого.

Сейчас съехал, поэтому традиция либо прекратится со мной, либо мне ее продолжать для себя.

И вот тут мой мозг решил уехать и не возвращаться. Потому что я не православный христианин. Вот никак. Ни разу. А Пасха — праздник христианский, т.е. религиозный.

И будет ли адекватно с моей стороны совершать все, что совершается при праздновании Пасхи, при этом являясь агностиком и не относясь к той религии, к которой относится праздник?

То есть вот в России, конечно, никого не удивишь празднованием Пасхи, но, эм, насколько правомерно мне, агностику и, по большей части, язычнику, справлять Пасху? Для себя я это сравнил с тем, как если бы я попытался внезапно праздновать Хануку или китайский новый год с соблюдением всех обрядов.

Но при этом праздновать Пасху за счет хавчика и "духа Паски" мне кажется как-то неправильно с точки зрения восприятия верующими религиозными людьми, для которых этот праздник является религиозным и которые справляют его не для хавчика, а как дань своей вере.

Я могу понять, если бы я примкнул к кому-то или делал это для кого-то верующего. Но если для себя. Будет ли это вежливо по отношению к верующим? Я пытаюсь сравнить это с калчар апроачментом, но сравнивается очень тяжко, потому что там очень много американской и европейской специфики, плюс речь идет о культурах малых и маргинализируемых, так что сравнение не вполне корректно выходит с переносом на ведущую религию.

@темы: Мысли вслух

Comments

[dafnasmith]

Будет ли это вежливо по отношению к верующим?

с этой точки зрения думай, когда оказываешься в компании верующих. наедине с собой защищать их чувства не имеет смысла. прост реши для себя, комфортно ли тебе отмечать религиозный праздник, к религии которой ты не относишься
не религиозна, не верю, никогда не понимала смысла пасхи и всех его ритуалов, а куличи - прост вкусные кексики

на ведущую религию.

i never asked for this

[Татиана ака Тэн]

с этой точки зрения думай, когда оказываешься в компании верующих. наедине с собой защищать их чувства не имеет смысла. прост реши для себя, комфортно ли тебе отмечать религиозный праздник, к религии которой ты не относишься

я об этом думал но собственно все равно же получится, что кто-то узнает, что куличи делаю/праздную, кто-то заглянет/еще что-то такое, и вот тогда как-то упс — вероятность того, что этот кто-то окажется верующим достаточно высока.

[Sue White]

тут смысл в том, как по верующей мне, что Пасху делает именно религиозной не яйца/куличи и прочее, а то, что они освящены, смысл, который мы туда вкладываем и молитвы, "Христос воскресе!", сказанное не просто так, а с радостью. То есть ты можешь просто праздновать это как, я не знаю, как День Яиц и прочее. Вообще не вижу смысла париться. Нравится тебе этот дух - ну ок. У меня куча друзей даже не агностиков, а атеистов, которые празднуют тупо ради атмосферы и хавчика. Для них это просто светский праздник. Как для нас Масленница. он же языческий праздник? Но мы не празднуем его, веруя в тех богов, просто печем блины и веселимся. Так и тут. Всегда можно сказать, что это дань традициям. И я почти уверена, никто из нормальных верующих даже слова не скажет. Это часть нашей жизни уже очень давно.
Больше части людей все равно. Пока ты не приносишь жертвы дьяволу

[Sue White]

Кстати католики празднуют так же, как мы. Неудержалась)

[dafnasmith]

я об этом думал но собственно все равно же получится, что кто-то узнает, что куличи делаю/праздную, кто-то заглянет/еще что-то такое, и вот тогда как-то упс — вероятность того, что этот кто-то окажется верующим достаточно высока.

пардон, а ты считаешь верующими тех, кто говорит, что верит, или тех, кто при этом еще хотя бы библию читал? для меня верующий - именно второй тип, а первый - позер, лицемер и пусть говорит что хочет, он ничего общего с верующими не имеет хД

все равно же получится, что кто-то узнает

если человек хочет оскорбиться - найдет причину. ты лично для себя найди обоснованное решение, на которое не влияют взгляды окружающих

[Татиана ака Тэн]

Как для нас Масленница. он же языческий праздник? Но мы не празднуем его, веруя в тех богов, просто печем блины и веселимся.

Вообще, христиане, между прочим, свою основу подвели под Масленницу, так что это считается христианским праздником. )

Кстати католики празднуют так же, как мы. Неудержалась)

Блин, не знал))

Но ок, мнение понял, спасибо)))

[Sue White]

ай,простите, не слушайе меня, я

позер, лицемер и пусть говорит что хочет, он ничего общего с верующими не имеет хД

[Татиана ака Тэн]

Милая светлая Даф,

пардон, а ты считаешь верующими тех, кто говорит, что верит, или тех, кто при этом еще хотя бы библию читал? для меня верующий - именно второй тип, а первый - позер, лицемер и пусть говорит что хочет, он ничего общего с верующими не имеет хД

Ну, допустим, у меня бабушка верующая, хотя библию не читала, однако у них в доме часто был поп, они общались, она ходила в церковь и т.д. И прабабушка была верущая, хотя читать вообще не умела. При таком подходе: считать ли их верующими или лицемерами?

если человек хочет оскорбиться - найдет причину. ты лично для себя найди обоснованное решение, на которое не влияют взгляды окружающих

М, собственно мой вопрос и заключается в том, что считается допустимым, а что нет, т.к. я могу как праздновать, так и не праздновать, но мне важно знать, являются ли мои действия допустимыми или оскорбительными для категории людей, которых это затрагивает. Это как с апроачментом.

[Татиана ака Тэн]

Sue White, я тебя слушаю и считаю мнение важным.

[Sue White]

Татиана ака Тэн, спасибо! я еще хотела сказать, что мы слишком долго жили в стране атеистов, так что давно не обращаем на такое внимания. НОРМАЛЬНЫЕ.
Так же как многие американцы справляют Рождество, вот только не все они верующие.

[Sue White]

Блин, флужу, сорри, в голову пришло. Я православная, бабушка - католичка. Однако я не считаю чем-то постыдным справлять два Рождества и иногда две Пасхи. А по идее это то же самое, о чем говоришь ты - вмешиваюсь в не свою религию, ибо они таки отличны, и высчитывается это все по разному и т.д. Ну и что?

[dafnasmith]

При таком подходе: считать ли их верующими или лицемерами?

в наше время, когда читать могут все и найти главную книгу своей религии - элементарно - да! бабушек и дедушек я не затрагиваю если что. во всяком случае теперь, когда есть закон о защите прав верующих. назвался груздем - уж изволь залезть в кузов

являются ли мои действия допустимыми или оскорбительными для категории людей, которых это затрагивает

я сомневаюсь, что подобные вещи могут оскорбить кого-то, кроме ПГМнутых.

[Vinculum]

Для себя я это сравнил с тем, как если бы я попытался внезапно праздновать Хануку или китайский новый год с соблюдением всех обрядов.

Мне кажется, учитывая, что агностик не соблюдал пост, не будет молиться, etc., более корректным будет сравнение: если тебя угостили чем-то на хануку, тебе показалось, что это зашибись и ты иногда это дело хомячишь.

[Татиана ака Тэн]

Sue White,

я еще хотела сказать, что мы слишком долго жили в стране атеистов, так что давно не обращаем на такое внимания. НОРМАЛЬНЫЕ.

имхо, не вполне корректно получается: одно дело _привыкнуть_ к чему-то, а другое - изначально относиться к этому нормально))

Я православная, бабушка - католичка. Однако я не считаю чем-то постыдным справлять два Рождества и иногда две Пасхи. А по идее это то же самое, о чем говоришь ты - вмешиваюсь в не свою религию, ибо они таки отличны, и высчитывается это все по разному и т.д. Ну и что?

Немного разные вещи все-таки)) Опять же изначально у меня вопрос возник на основе культурал апроачмента, одно дело ходили разговоры на эту тему, что, допустим, такие моменты как готовка для себя чужого нац.блюда тоже недопустима, т.к. тот, кто готовит, не является человеком той национальности и, соответственно, не имеет права присваивать чужую культурную особенность. Для апроачмента впоследствии разобрались: человек имеет право готовить на своей кухне что угодно до тех пор, пока это не во вред чужой нации/национальности, но я, например, не посчитал возможным переносить по аналогии, потому что не думаю, что это вполне корректно)) потому что хавчик как нац.символ рассматривается таки отдельно, как отдельный культурный элемент и, можно сказать, что кушая чужой хавчик ты приобщаешься к культуре. а вот хавчик, который является частью религиозного ритуала, все-таки в первую очередь - часть ритуала, а уже потом веры в целом. Поэтому используя элементы ритуала - не может ли это являться неуважением к ритуалу, верующим и религии в целом?

Милая светлая Даф, не корректно получается и очень большие оговорки нужны))
допустим, ты не берешь бабушек и дедушек, зато берешь наше поколение, где библия доступна. ты это делаешь на основе чего? на основании уровня доступности материалов, если исходить из твоего сообщения? библия в деревнях стояла почти что в каждом доме и точно стояла в каждом храме рядом с поселением. Поэтому любой желающий мог прочитать ее или, если не умел, попросить того, кто умел. Того же попа, зажиточных, детей, которые уже попали во всеобуч.
Сейчас библия стоит далеко не у всех на полках, интернет все еще бывает у людей лимитирован, если вообще есть, если не брать большие города (и там случаются проблемы, к слову говоря), и что тогда получается? у кого доступ к библии был, а у кого не был?
имхо, тут должна быть единая система оценки, и при том что религия и вера часто преемственна в семье, то чтение библии явно не являеется первым пунктом оценки.

во всяком случае теперь, когда есть закон о защите прав верующих. назвался груздем - уж изволь залезть в кузов

я кстати о нем даже не подумал. возможно, там есть какие-то отсылки к моему вопросу))
но вообще как много верущих за этот закон? как много верующих согласно? сколько из них принимало решение об этом законе и считает его необходимым?) спрос может быть только с тех, кто за него и/или принимал решение об этом законе. а то так можно спрашивать с совершенно всего населения за закон о пропаганде гомосексуализма, включая лгбткиа+ людей.

я сомневаюсь, что подобные вещи могут оскорбить кого-то, кроме ПГМнутых.

ну, ты сомневаешься и реальное мнение людей - все же зачастую несколько разные понятия. я хочу статистики и мнения верующих))) а так я и сам мог решить, зачем тогда пост писал?

[Татиана ака Тэн]

Vinculum,

Мне кажется, учитывая, что агностик не соблюдал пост, не будет молиться, etc., более корректным будет сравнение: если тебя угостили чем-то на хануку, тебе показалось, что это зашибись и ты иногда это дело хомячишь.

ну вот я пока что к такому же прихожу выводу, но хочется мнения верующих. ) Потому что одно дело моя голова, другое - чужая.
То есть допустим я вполне понимаю, если меня угостят, зная, что я агностик, то есть это приглашение присоединиться к чужому празднику. а другое - когда я во вполне определенный день (а я так прикинул и мне не пойдет пасхальный кулич в другой день, кроме этого праздника, у меня сама мысль вызывает отторжение, т.к. я достаточно сильно цепляюсь за привычки и ритуализацию событий) делаю сам часть ритуальной пищи чужого мне ритуала и веры.

[Vinculum]

Татиана ака Тэн
Но ты же никому с этими празднествами не лезешь О_о А тихо сам с собою, так сказать

[Татиана ака Тэн]

Vinculum, ну, я не нарушаю чужой свободы — это да. А вот не влезаю ли я этим грязными тапками в чужую веру — вот этого знать не могу, потому что сам не верующий. Вообще религия и вера такие сколькие темы, что лучше трижды переспросить))

[Vinculum]

Татиана ака Тэн
В свое время была чудная петиция, в связи с законом об оскорблении чувств верующих: верующие должны были платить небольшой налог, чтобы оставить при себе право оскорбляться как верующие. Увы, до правительства это не дошло, а надо было бы.

[Рысявка]

Хотела промолчать, но честно говоря, бомбануло. Увидела пост, посмотрела на ник и так и захотелось спросить, что ты съела?

Во-первых, празднование пасхи по большей части декоративно, носит не столько религиозный, сколько культурный характер, и ты привыкла отмечать его. Если бы ты привыкла отмечать Хануку, тебе бы это не казалось странным и неестественным (пока не начались бы вот такие необъяснимые загоны)

Во-вторых, я скоро психовать начну от повальной толерастии к верующим.

Будет ли это вежливо по отношению к верующим?

А им правда не похуй? Как ты думаешь, верующего будет ебать, что ты в пасху яйца красишь, если это не его личные яйца? Если верующего это оскорбит или заденет, он может пойти и почитать библию, найти там строчку про смирение и подумать над ней. Если она ему не поможет, можно пойти в церковь и поплакать. Но это двулично. Христианин? Сиди и верь, люби ближнего своего, постись и молись как тебе вера велит, а в чужие дела нос не суй (такая запись была бы невероятно полезной, Иисус, вы там как-то это упустили).

Пока это культурная традиция, к которой я привыкла, я буду отмечать ее, красить все что мне захочется, посыпать кулич сахарной пудрой а потом, когда он зачерствеет, делать из него сухарики а яйца крошить в салат, и если верующего это оскорбляет - велл, это его проблемы. Надо различать материальное и духовное, в конце концов, я в его храм со своим уставом не лезу. И сухарики жрать не заставляю.

Извините, правда сильно бомбануло. Христанутые заебали, их слишком много, и лишняя толерантность к религиознутым людям только раздражает. Они не калеки, чтобы к ним с таким трепетом относиться.

(Кстати, из всех моих верующих знакомых на говно исходят только и исключительно воцерковленные, причем недавно, а всем, кто в вере воспитывался и воспринимает ее как неотъемлемую часть своей жизни, не носятся с такими мелочами и не оскорбляются на каждый некошерный чих. Так что тут проблема не в религии, а в идиотах, как всегда. Не оберегай идиотов, пожалуйста)

Вообще религия и вера такие скользкие темы, что лучше трижды переспросить))

Лучше не задевать эту тему в ругательном ключе и в ключе мыслей о геноциде. Ну и не шутить при верующих в духе

(далее некорректно, упс)

"Носил ли Иисус крестик? Да, только не долго". Все. Остальное уже раздутое чувство собственной богоизбранности, которое уже в печенках сидит, и лишний раз расшаркиваться перед каждым крещёным... Делать мне больше нечего, особенно если они не уважают мои чувства любителя крашеных яиц и сухариков их кулича!

[Eliza Hale]

Вот даже и не знаю что еще можно добавить к выше стоящему посту.
Полностью согласна с Рысявка,
А вообще хотела написать, что ставя вопрос таким образом, ты сама уже на него ответила.

[Татиана ака Тэн]

Рысявка, мнение прочитал, мнение понял. Тем не менее, очень прошу выражаться на моей территории корректно, т.к. не считаю допустимым переход на личности. Как минимум потому, что мне, как владельцу этого дневника, неприятно это читать. Бомбануло — посиди минут десять, поделай дыхательную гимнастику, после чего пиши пост.

Я не считаю что я "что-то съел" (к слову, советую следить за окончаниями, мне не принципиально, я нейтрально отношусь и к мужскому, и к женскому, но все же, раз уж ты посчитала адекватным раздавать советы и говорить на повышенном тоне, то, полагаю, тоже имею право вставить свои пять копеек), или у меня начались "такие необъяснимые загоны". Меня волновал этот вопрос с детства (я даже ранее обсуждал его со старым кругом на закрытой территории, что могло бы подтвердить тебе, что это не неожиданный вопрос, а вполне себе ожидаемый), но я его откладывал, т.к. жил с семьей и меня приглашали праздновать с ними. Сейчас условия новые — решил таки уточнить у верующих.

Я искренне сочувствую, что тебя заебали христанутые. Однако прошу заметить, что я спросил не относительно всех людей и не прошу следовать советам и мнениям, которые здесь получу, всем людям, а относительно себя и только себя и по большей части ждал реакции верующих. Одно мнение получил от Sue White, за что ей искренне благодарен.

Eliza Howlett, если бы я видел ответ на вопрос в посте — я бы его, вероятно, не публиковал.
Спасибо за мнение)

[Eliza Hale]

Татиана ака Тэн,

И будет ли адекватно с моей стороны совершать все, что совершается при праздновании Пасхи, при этом являясь агностиком и не относясь к той религии, к которой относится праздник?

Раз ты не относишься к религии, то нет нельзя.
Вот и весь ответ.
Если бы ты хотела бы просто продолжить традицию, то тебе было бы все равно/похуй/в моей квартире меня ни кто не видить и т.д. вариант.
Вот и все.

[Татиана ака Тэн]

Eliza Howlett, не вполне понял, как одно вытекает из другого, честно говоря.

Собственно, смотри, как это вижу я: пасха религиозная/культурная традиция, она совершается с определенным набором ритуалов и атрибутики. Я знаю эти ритуалы и атрибутику и уважаю их. Более того, это традиция моей семьи, в которую я был включен (алсо, да, прошу следить за окончаниями.) и без которой плохо представляю свой быт. Мне будет некомфортно психологически отказаться от Пасхи. В связи с чем собственно и вопрос: как относятся к этому _верующие_ люди, которые принадлежат данной религии? Если я позаимствую ритаул их религии, зная, что он означает, но не веря в него так, как они.
В пользу того, что мне можно формально, я могу привести, к примеру цитаты из Ветхого завета. Если я правильно помню, это книга Левит.
Кроме того, я официально крещен, я ношу крестик и освященное в церкви кольцо, которые не сниму ни в коем случае, т.к. без них чувствую себя психологически беззащитным.
В данном случае меня волнуют чувства верующих, как группы, точно так же при другом вопросе меня бы интересовали чувства лгбткиа+, или чувства любой другой группы людей, объединенных чем-то одним. Мои размышления на данный счет я не считаю верным принимать в расчет.

[Eliza Hale]

Татиана ака Тэн, понятно.
У меня видимо опыт просто больше. Я как человек сменивший несколько работ и столкнувшийся с тем, что его больше отмечали как обычный праздник. То видимо из этого у меня и вышло, что ответ в самом вопросе.

[Странная женщина...]

Отмечая этот праздник с родными ты не задумывался об этом. Что мешает продолжить делать так же?
Все ритуалы и традиции Пасхи имеют смысл если был соблюден великий по который собственно предшествовал пасхе. И если ни ты ни твои близкие не постовали то для всех вас это просто "праздник с яйцами и куличем", читай вкусным кексиком.

[Татиана ака Тэн]

Eliza Howlett, я знаю приличное количество людей, которые отмечают Пасху как "просто праздник". На самом деле, меня достаточно серьезно удручает, что люди празднуют что-то, не имея ни малейшего понятия, какова же суть праздника. Тем не менее, есть часть людей, которые осознают, тут в комментариях выше мне озвучивалась позиция.
Алсо не понимаю, как количество знакомых, влияет на попытку добраться до сути.


Странная женщина..., пардоньте, но можно не обобщать и не пытаться думать за автора поста, ладушки? Я уже прописывал этот момент в комментариях выше, понял, что ошибся, когда не вынес это в изначальный пост: я задумывался об этом, отмечая праздник с родными. Была пара лет, когда я отказывался отмечать его и остальные религиозные праздники, т.к. считал это недопустимым для себя, как для атеиста.

Все ритуалы и традиции Пасхи имеют смысл если был соблюден великий по который собственно предшествовал пасхе. И если ни ты ни твои близкие не постовали то для всех вас это просто "праздник с яйцами и куличем", читай вкусным кексиком.

Не могу согласиться. Части моих родственников нельзя поститься по медицинским показаниям, я еще был ребенком, поэтому говорить о посте бессмысленно, т.к. многие церковнослужители еще в советские времена (по крайней мере, во времена, когда была маленькой моя бабушка, т.е. в сороковые) говорили, что на ребенка можно пост не распространять и самим поститься "как позволяет здоровье". Тем не менее, праздник вполне себе чтут и знают его смысл, т.е. это не просто "праздик с яйцами и куличем".

[Eliza Hale]

Татиана ака Тэн, а какую суть ты хочешь найти в религиозном празднике?
Можно отмечать не верующиму или нет?
Так христиане не смотрели когда половину традиций из язычества к себе забрали и назвали другими словами.

[bosetsu]

По мне так стоит соблюдать культурные традиции своей страны и семьи. Это часть не только религии, но и культуры. Оскорблением будет, если прийти в очередь святящих куличи людей и начать весело над толпой ржать.

Ну и к слову, культурная апроприация, которая тут упомянута в посте, лично у меня вызывает больше баттхерта, чем нет. Идея в ней заложена вроде не самая плохая, но пока на деле заметны только постоянные гонения толпой людей. Мы видим красивые примеры, где твиттер гнобит двенадцатилетнюю девочку за дреды, а черные твиттера охуевают, или девушку, которая пошла на японский праздник в Японии в юкате, и ее обкидали какашками на Д.А., пока охуевали уже японцы итд итп. Т.е. к чему я, агрессивное недовольство апроприацией выглядит гораздо более неадекватно и оскорбительно, чем покрасить себе дома яйца в цвета радуги.

Но! Если ты поднимаешь вопрос, значит не комфортно тебе, так что стоит задуматься и решить для себя, насколько тебе важно продолжить эту традицию.

И ты тут упомянула Масленицу, которую христиане подвели под себя. И чем это не унижение и не апроприация другой религии собственно? Так что культурная адаптация вполне себе нормальный процесс.

Но если что, я агностик, склоняющийся в атеизм, поддерживаю активную антиклерикальную позицию и к тому же из еврейской семьи на хорошую такую половину. Так что меня можно не слушать))

[Татиана ака Тэн]

Eliza Howlett, ну, допустим, Масленницу, как праздник солнца, я отмечаю совершенно спокойно, так как признаю его своим.
С Пасхой так не выходит, т.к. это уже в большей степени христианский праздник, чем языческий, а об уражае мне, как городскому жителю, что-то как-то просить бессмысленно. ) А вопрос собственно изначальный завязан на социуме скорее, чем на сути праздника. Допустимо или нет его праздновать человеку, не относящему себя к христианству. Изначальных границ для тех, кто может откомментировать или нет, не давал, т.к. считал дискуссию в любом случае интересной, однако именно для ответа на вопрос для себя жду верующих.))

[Eliza Hale]

Татиана ака Тэн, а значит отмечать Масленицы городской житель может просто так, ему же не надо что просить. Значит на чувства этой группы людей пофиг. Мы же просто так отмечаем.
Так в чем разница?
Или одна группа людей важнее чем другая.